"Biurokratyzacja" w centrum banów.

[nonitek]

Witam wszystkich zgromadzonych

 

Na wstępie zaznaczę, że do napisania tego tematu skłoniło mnie to, co teraz się dzieje - kłótnie na sb o to, kto i co powinien.

Główny wątek tematu:

"Czy UBT jest dla graczy, czy gracze dla UBT?"

 

Jest kilka rzeczy, które działają, ale można dopracować, aby działały lepiej, niż teraz.

1. Stosowanie się do wzoru.

Wzór do którego stosujemy się, to super sprawa i pomoc dla osób które piszą tematy o odwołanie. Bardzo często widziałem, jak ludzie w temacie pisali "dostałem bana co zrobić help" a potem dzięki ubt stosowali wzór i wszystko stawało się jasne.

Jednakże, jest to motyla noga - nadużywane. Skoro gość wstawia zrzut konsoli z CS'a, to chyba macie tam wszystko, prawda? Nie jesteśmy w US, naprawdę stanowi to taki problem, żeby to sprawdzić? BA, macie zakaz robienia tego. Gdzie sens, gdzie logika? Wracamy do głównego wątku tematu. Dziesiątki razy widziałem, jak ludzie po takiej sytuacji w ogóle rezygnują z ub. A kto wie, czy taki ktoś potem nie zaprosiłby znajomego? Jestem pewien, że bardzo wielu graczy w ogólnym rozrachunku przez to straciliśmy.

 

2. Wrzucanie screenów. Sytuacja jest podobna do powyższej - kiedy ktoś wstawia 5 linków, każdy do innego zdjęcia, to spoko, jestem w stanie zrozumieć, że się nie chce ściągać tego. Ale do chuja, ile było tematów, w których było proszenie o jednego screena (którego zwykle brakowało), a jak ktoś wstawił tylko jednego to i tak nie dostawał ub, dopóki nie wstawił jeszcze raz wszystkich razem. Naprawdę?

 

3. Brak jakiejkolwiek elastyczności, jeśli chodzi o czas wstawiania screenów. Gdybym chciał sobie zmodyfikować screeny to bym to zrobił w ciągu 30 minut, a często jest tak, że gracz nie ma możliwości napisania tematu przez te 24h, a potem jest on odrzucany. Oczywiście we wszystkim jest umiar, jeśli chodzi o jakieś starożytne tematy też nie ma sensu do tego wracać...

 

4. Ostatnia rzecz, która nawiązuje do dzisiejszej sytuacji, zawartej tutaj. Chodzi o to, że kilka razy pojawiało się tutaj zdanie w stosunku do Madziaa<3 w stylu "masz rozpisać demko, bo za waszą głupotę cierpi gracz". Abstrahując od tego, że nie ma podstaw do rozkazywania jej tego, to w trakcie tej kłótni któryś UBT już 3 razy obejrzałby to demo i wydał werdykt. Ale tego nie zrobi, dlaczego? Nie wiadomo. Jaki problem jest dla kogoś z UBT, żeby po prostu wziąć i samemu sprawdzić te demo? I tak będziecie musieli to zrobić, jeśli admin (który nie ma ŻADNEJ mocy oceniającej) wstawi swoją ocenę.

Popatrzmy logicznie. Jest temat, jest gościu zbanowany (nawet wzór jest), który pisze, że chciałby pograć dzisiaj całą noc. Jest demko (tutaj), jest drużyna do odbanowywania. UB nie ma, czemu? Bo nie ma admina XD

 

Być może nie mają wystarczająco czasu?

 

Spójrzmy na statystyki pracy UBT. Nie chodzi mi o konkretne osoby, tylko ogólnie.

Archiwum SS: 25 tematów w ciągu ostatnich 6 dni ~ 4 tematy / dzień do rozwikłania.

Archiwum zgłoszeń demek:  5 tematów w ciągu ostatnich 3 miesięcy + w poddziale steam 4 tematy w ciągu ostatnich 3 miesięcy. Daje to łącznie 9 tematów = 3 demka na miesiąc.

 

Do czego zmierzam?

Jest czas, nie ma albo chęci, albo możliwości. Czas zmienić pewne zasady, albo dalej bawić się w "profesjonalistów" za biurkiem w urzędzie.

Na koniec - temat celuje w zasady narzucone odgórnie, a nie konkretne osoby z drużyny UB.

Zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

 

 

 

[VisTeR.']

Jest późno to tylko wypowiem się do jednej rzeczy.  Mianowicie o punkt 3, już kiedyś o tym wspominałem by przedłużyć czas na wstawienie SS.  Jestem za tym by ten czas zwiększyć. 

Ogólnie masz racje ale nie wszędzie. 

Odnośnie reszty napisze jutro. 

[Black Wolf]

2. Paczka jest wymagana ponieważ wtedy można zobaczyć czy nie ma "duplikatów".

Dodatkowo jak wspomniałeś o tym, że ktoś nie wrzuca jednego screena. Specjalnie poszukałem o ss clean.

"Czarne ss'y nie powstana nawet wtedy gdy mamy zminimalizowana gre. Nowe wallhacki posiadaja screen blockera/cleaner. Przez co screeny sa czerne lub "czyste". Ale w tych niby czystych screenach na pierwszym ss'ie bedzie widoczne WH. Przez co osoby z tym cleanerem nie wrzucaja. pierwszego screena, lub wrzucaja duplikat jednego ze screenow. Przez co latwo jest zlapac delikwenta, ktory posiada takowy czit. " 

[MafiOozo]

#1. Owszem, jest odgórny nakaz aby wszystkie rozpatrywane prośby o UB, posiadały wzór i tak musi być. Wiesz, może i wycinek z konsoli by wyjaśnił sprawę, fakt, są tam wszystkie wymagane rzeczy ale chodzi tutaj o pewien ład i porządek, którego powinniśmy przestrzegać. Sam wycinek z konsoli jestem w stanie przyjąć ale nic więcej. 

#2 W sumie nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją więc ciężko mi cokolwiek napisać. Chodzi tutaj zapewne o CRC, gdzie UBT chce porównać i sprawdzić czy screeny się różnią. We wzorze masz wyraźnie napisane jak mają wyglądać ss i format ich wstawienia. Ba, jest wszystko łopatologicznie wytłumaczone.

#3 Czas wrzucania ss można wydłużyć do max 48h, nie dłużej. Myślę, ze w ciągu tych 2 dni osoba jest w stanie wstawić ss choć z drugiej strony, wstawienie screenów na forum, razem z rejestracją, zajmuje 15 min na maxie. Co to jest dla osoby, która jest czysta? I tak podejrzewam, że miała jeszcze grać i czas przeznaczony na grę, powinna przełożyć na wstawienie ss, to jest banalnie proste. 

#4 Ja zdania na temat tego tematu nie zmienię. Jest zasada, że admin, dający bana bez ss ma obowiązek udowodnienia, że gracz jest odpalony. W naszym obowiązku nie leży sprawdzenie demka. Spójrz na to z drugiej strony ile byłoby potem takich sytuacji. Admini mieliby głęboko w dupie to wszystko. Widzieli by osobę odpaloną i od razu ban z reasonem "Cheatujesz". Ile jest takich banów? Mnóstwo. Jakaś część osób wchodzi i prosi o wyjaśnienie sytuacji po takim banie więc my nie robili byśmy nic innego jak wyręczali adminów i robili za nich robotę. Ja gracza na serwerze nie widziałem, on z nim grał i sądził, że gra nie czysto więc do cholery jasnej, niech on załatwi tę sprawę od początku do końca jak przystało na odpowiedzialną osobę. Są pewne zasady, których łamać się nie powinno i tak jest też w tym przypadku. Nie wyobrażam sobie innego rozwoju sprawy abyśmy to my zajmowali się wszystkimi banami z takim powodem. Tak jak pisałem wyżej. Admin sądzi, że gracz jest odpalony, niech to udowodni. Dla mnie osoba pisząca takie odwołanie jest czysta bo jeśli admin nie da dowodów, ja po 12h daję UB i tak być powinno. Dodatkowo, admin ma obowiązek odwiedzenia forum regularnie. Przy takich zasadach jak przestawiłeś nonitek, mieli by wyjebane na forum i tylko skakali by po serwerach a tak być nie może.

 

[Rusher]

1. Moim zdaniem wycinek z konsoli by wystarczył, lecz jakby na to nie patrzeć IP może być nałożone od innego zbanowanego gracza. Gracz podaje wycinek i jest zbanowany kropka. Jak dla mnie dość że powinien być wzór to i wycinek z konsoli. Co do faktu, że ludzie nie wstawiają wzoru... pisałem w tej sprawie z samym aquaxem, potem psychicznym i odbiło się echem. Nie jest trudnym w dziale Centrum Banów czy nawet podań na admina narzucić zwór podczas pisania wiadomości; odpalasz Napisz TEMAT i od razu masz wzór. Nie ma w tym filozofii, zarówno w znalezieniu wzoru jak i dla leniwych dodaniu wzoru w temacie.

2. Paczka jest po to aby wiedzieć czy SS nie był modyfikowany czy duplikowany...

3. Odkąd jestem w UB-T nie widziałem sytuacji, że ktoś wrzuci SSy 25h po banie i nie dostał UB. Widziałem sytuacje, że gracz wrzucał  dwa tygodnie, tydzień... 24 godziny to tyle czasu, jedną ręką wstawiasz SSy drugą robisz tosty. Może sami admin będzie wrzucał SSy za gracza, w sumie biedny gracz miał tylko 24 godziny(CAŁĄ DOBĘ) na napisanie 5 słów i wrzucenie jednego linku...

4. Regulamin Admina:  §9. Przed daniem bana permanentnego (oprócz screenshotów) admin musi nagrać demko (w razie braku HLTV), ukazujące słuszność bana. Jeśli na serwerze obecny jest Recorder HLTV to możesz spać spokojnie.  co idzie za tym, ma obowiązek wrzucić demko w razie odwołania gracza, to nie gracz na udowodnić swoją niewinność tylko admin winę gracza. Kolejny przykład zarobienia adminów/graczy w którym nie są w stanie wejść łaskawie na forum i zobaczyć co się dzieje, zwłaszcza jeśli w każdym odwołaniu wymagającym wypowiedzi admina jest on oznaczony( powiadomienie widać jak drzewo na polu). Dość że admin jest za darmo, nie jest monitorowany ( nie wiem czy na każdym serwerze, mówię np o MW3 ) , dostaje usługę za darmo na cały okres trwania admina to jeszcze mają problem wywiązać się ze swoich obowiązków

Nie rozumiem tego tematu. Rozmowa o czymś co jest w góry opisane jak dla dziecka tylko dlatego że ktoś jeszcze ma z tym problem.

 

[PrezesKozłowski]

#3 Na to mógłbym przystać. 

#4 W tym wypadku całkowicie zgadam się z wypowiedziami UBT - to dość logiczne, nie można obarczać ich obowiązkami adminów. Tym tokiem myślenia, admini nie będą za nic odpowiedzialni. 

Do tego przypadek, który przywołujesz jest specyficzny, a próba zrzucenia winny na UBT za pomyłkę banującego i brak jego udziału w temacie nie na miejscu. 

[nonitek]

52 minuty temu, PrezesKozłowski napisał:

Do tego przypadek, który przywołujesz jest specyficzny, a próba zrzucenia winny na UBT za pomyłkę banującego i brak jego udziału w temacie nie na miejscu. 

Nie zrzucam winy na żadnego z ubt.

W specyficznych przypadkach warto czasem użyć mózgu. Poza tym utrzymywanie że to Madziaa<3 powinna wrzucić demo jest bardziej nie na miejscu, niż wnoszenie żeby ubt to zrobił.

3 godziny temu, El Mafioso napisał:

Nie rozumiem tego tematu. Rozmowa o czymś co jest w góry opisane jak dla dziecka tylko dlatego że ktoś jeszcze ma z tym problem.

No widzisz ja tutaj też opisałem jak dla dziecka a jednak masz problem ze zrozumieniem.

Dlatego też może uda mi się prościej o co mi chodzi:

1. Jak widać, nie wszyscy są tacy ogarnięci, żeby znajdować ten wzór i podstawiać. Wielu po prostu rezygnuje. I to nie jest opinia, tylko obserwacja. Wydaje mi się, że społeczność graczy 1.6 nie jest na tyle olbrzymia i nie rośnie, aby sobie na to pozwalać.  Wrzucenie screenu z konsoli naprawdę wystarczy. W przypadku nałożenia ip i tak każdy pisze, że to nie jego ban. Poza tym, tylko w przypadku osób ze steam się wtedy działa.

2. Chodzi mi o sytuacje brakującego screena (bo ludzie często wstawiają 01-04, niezauważając/zapominając o 00), nie wiem co i jak tu duplikować, nazwa, data i wszystko co musicie sprawdzić jest takie samo. No ale to nie jest w sumie też duży problem, gdyż najrzadziej się to zdarza chyba. Poza tym faktycznie dużo osób też kombinuje z tym, dlatego wycofuje się z tego.

3. Proponuję 48h. Sam miałem raz zupełnie losową sytuację, przez którą ledwo co zdążyłem. Ja rozumiem sytuacje losowe.

4. Tak, tutaj macie dużo racji wszyscy. Admin też ma obowiązki itp. Wszystko jest zrozumiałe. Pewnie nie przeszłoby to na dłuższą metę, ale mówię teraz o tym jednym przypadku.

Podam przykład El mafioso. 13 stycznia dostałeś bana za skrypty. Dlaczego Vister nie napisał "No to czekamy 12h na demko admina" tylko dał Ci ub? Bo użył mózgu. Dlaczego 14 stycznia też od razu dostałeś ub, choć był to inny serwer, inny admin? Bo znów, tym razem wQ to zrobił. Nie chcieli, żebyś siedział i czekał na dowody od admina, tylko chcieli żebyś mógł już pograć. Ty wczoraj tego nie chciałeś dla innego gracza.

Po prostu mogliście zamiast spędzać czas na kłótniach dać mu ub i tyle. Taka jest prawda. I wiem, że gdyby wQ był wtedy na forum to zrobiłby to.

[Gość]

Zgadzam się w 90% z El Mafioso

1.mała zmianaka na forum i było by po sprawie,dla wszystkich,którym się nie chce,badz nie ogarniają tego,reszta pisania jest zbędna;)

2.Po to są wymagane wszystkie ssy,by były wszystkie a nie tylko cztery,czy też jeden,idą Twoim tokiem rozumowania,to można by było wstawić tylko jednego ss'a,bo niby po tym można by było ocenić ,czy wszystko ok z graczem.

3.

3 godziny temu, El Mafioso napisał:

3. Odkąd jestem w UB-T nie widziałem sytuacji, że ktoś wrzuci SSy 25h po banie i nie dostał UB. Widziałem sytuacje, że gracz wrzucał  dwa tygodnie, tydzień... 24 godziny to tyle czasu, jedną ręką wstawiasz SSy drugą robisz tosty. Może sami admin będzie wrzucał SSy za gracza, w sumie biedny gracz miał tylko 24 godziny(CAŁĄ DOBĘ) na napisanie 5 słów i wrzucenie jednego linku...

podpisuję się też nie widziałem

7 godzin temu, MafiOozo napisał:

#3 Czas wrzucania ss można wydłużyć do max 48h, nie dłużej. Myślę, ze w ciągu tych 2 dni osoba jest w stanie wstawić ss choć z drugiej strony, wstawienie screenów na forum, razem z rejestracją, zajmuje 15 min na maxie. Co to jest dla osoby, która jest czysta? I tak podejrzewam, że miała jeszcze grać i czas przeznaczony na grę, powinna przełożyć na wstawienie ss, to jest banalnie proste. 

ładnie to ująłeś-dla kogoś komu zależy na dalszej grze na tym serwie to to zrobi od ręki

4.Temat dziwny,bo  Madziaa<3 dostała "zjeby"za coś co nie było z jej winy,a osoba banująca,czyli  Xenona może nie został o owym banie poinformowany,tak jak napisał El Mafioso każdy ban wymagający informacij Admina jest o tym poinformowany po przez jasny  komunikat na forum,widać tu zostało to ominięte.

 

Sumując grupa UBT jest dla graczy,a nie leniwych Adminów:P nie obrażając nikogo,ale skoro już mamy jakieś przywileje i to za free,co powinno być zmienione moim zdaniem to moglibyśmy się chodz trochę wysiilć kiedy ktoś nas wzywa do rozpisania czegoś.

Jak dla mnie Oni robią swoje,całkiem fajnie i nie powinno być to zmieniane.

[Rusher]

@nonitek nie porównuj tych dwóch spraw... Jestem osobą która na tej sieci gra z grubsza 6 lat, temat moich "skryptów" był nie raz poruszany, nieraz byłem banowany i czekałem na swoje demka, tylko ile można, co nowy admin to nowy ban, bez sensu jak np teraz dostałem perma na GXP za gsy i rozpiska zapisał admin wygląda tak: "cały czas robił BH". Czekanie na takie czy inne demka w momencie gdy jestem stałym i zaufanym graczem jest nie tyle śmieszne a nielogiczne. UB Team zajmuje się ważnymi sprawami, a UB daje sam Super Admin @VisTeR. z tego też powodu, że wie jak gram, co umiem i za co dostałem bana. Chcą mnie sądzić niech piszą zgłoszenia w odpowiednim dziale nie widzę problemu. W tym przypadku, kiedy czytałem te za przeproszeniem śmieci od razu chciałem dać UB graczowi, tylko gdy padły słowa: Admina nie będzie do jutra" ale cóż, dałbym mu UB i na tym by się skończyło. Nie dostał UB jak mówi regulamin bo czekałem na demko admina który go banował co nie nastąpiło a admin tak czy siak pewnie uniknie konsekwencji, nawet teraz po banie się nigdzie nie wypowiedział, mało ważne w tej chwili ale wypadałoby.

Co do Twojego stwierdzenia, że nie zrozumiałem... doskonale zrozumiałem co też Ci wyjaśniłem, prosto i na temat.

1. Odwołania napisane bez poniższego wzoru, nie będą rozpatrywane.

2. 5 plików .tga (będą miały nazwy HalfLife00.tga, HalfLife01.tga itd.),

3. Ss'y powinny być spakowane w paczkę rar lub zip i zamieszczone na forum w czasie nie dłuższym niż 24 godziny od ich zrobienia.

4. Admin ma 12 godzin na wypowiedź w temacie, jeżeli jest ona wymagana.

Zrobić Ci odnośniki?

[Aragorn]

1. Jest wzór i się go trzymajmy, aby był porządek. Wzór + wycinek z konsoli - ok. Zauważ też, że praktycznie zawsze, ktoś kto nie podstawi do wzoru, więcej już się nie odzywa. Nie wrzuca ss'ów, nie domaga się ub. Po prostu tym osobom nie zależy na odbanowaniu.

2. Widzę, że z tego punktu już się wycofałeś oraz, że powyżej już wyjaśnili co i jak. 

2 godziny temu, nonitek napisał:

2. Chodzi mi o sytuacje brakującego screena (bo ludzie często wstawiają 01-04, niezauważając/zapominając o 00), nie wiem co i jak tu duplikować, nazwa, data i wszystko co musicie sprawdzić jest takie samo. 

Np antyss wyłącza czita po pierwszym ss'ie, więc na pierwszym może być np wh.

3. Czas już został wydłużony z 10h do 24h. Ja tam zawsze przymykałem oko, jak ktoś się troszkę spóźnił. Jednak 24h to jest bardzo dużo czasu. Rzadko się zdarza, że gracz dostaje bana, akrutat wtedy, gdy ma kończyć grę. Najczęściej jest to nagle i w środku odcinka czasu, który przeznaczył na grę. Wrzucenie screenów też nie trwa wieki, przy necie 2Mb mi zajmowało to max 5 min. 

4. Wrzucenie i rozpiska demka to zadanie admina banującego. To on widział u gracza niedozwolone rzeczy i to on ma pokazać, gdzie one są. Ewentualnie w takich sytuacjach jak wczoraj, gdzie wiadomo, że admina nie ma i na pewno nie wrzuci demka w regulaminowym czasie, to demko może zostać rozwiązane przez UBT.

[wQ.]

Oczywiście już tutaj moi koledzy się odwołali do każdego punktu, ale jednak chciałbym zaznaczyć, że wszystko jest zrozumiale i wyjaśnione dla graczy, ten temat tak jakby zostal zrobiony przez gimbusa, którego dupa swędzi, że sam nie dostał UBT i teraz próbuje dopiec na każdym kroku dla nas (nonitek, ja sam Ciebie znam, wiem, że tak nie jest, po prostu poczułem takie coś czytając ten temat, bez obrazy i bez spin). Wszystko zostało wyjaśnione tylko odwołam się do tego czasu ze screenami, nie wiem, czy był jakikolwiek przypadek czystego gracza, który wrzucił czyste ssy po określonym czasie i nie dostal UB. Nawet, jak kiedyś byłem AC, później s@ i później modem, nadal były przypadki, że gracz wstawiał ssy z opóźnieniem dnia lub dwoch i bylo UB. Wiem, to, bo sam nie raz dawałem takie UB i nikt nigdy nie miał do mnie spruty czy żadnych problemów nie robił bo to było zrozumiałe, teraz jest tak samo, nie sądzę, że jakbym dał dla kogoś UB po 3 dniach, choć ssy bylyby czyste bym miał jakiekolwiek problemy, bo każdy gracz jest ważny ( ale teraz tutaj wytłumaczę, dla tych, którzy w tym momencie napiszą po co jest ten punkt w takim razie, skoro każdy może dać ssy po x czasie po banie, no niestety nie, gdyby takiego punktu nie było, gracze by dawali ssy np po 2 miesiącach, gdzie nie byłoby ssów admina, demka bo coś z hltv i gracz by z automatu dostawał UB, a tak po 2-3 dniach jest demko, admin przeważnie ma ssy i wszystko jest git  ) 

[Skip3r]

Ode mnie dość krótko. System pracy jest dobry, ale: 

1. 24h wystarczy na wrzucenie ss'ow

2. Dodanie do tematu opcji, o której wspomniał El Mafioso. Pisząc nowy temat, wzór jest już automatycznie wklejony.

3. Screeny powinny być bezapelacyjnie wszystkie 5 w paczce .rar lub .zip. Dla nas to wygodne, a uczy też ludzi, że trzeba się stosować, bo nie dostaną ub.

[nonitek]

Na pewne kwestie mimo wszystko mam nieco odmienny punkt widzenia. Tak czy inaczej także wiele rzeczy słusznie wytknęliście. Dlatego też ja chyba nie mam nic więcej do dodania w tym momencie więc dziękuję za w miarę sensowne odpowiedzi (no może nie wszystkie).

29 minut temu, Skip3r napisał:

2. Dodanie do tematu opcji, o której wspomniał El Mafioso. Pisząc nowy temat, wzór jest już automatycznie wklejony.

Jeśli coś takiego miałoby zostać dodane, to już to uznaje za duży sukces.

Na pewno temat powstał nieco pod wpływem emocji, w pewnych momentach słusznie zostałem wyjaśniony, w innych dokonały się chociaż próby tego.

Temat uważam w takim razie za wyczerpany.

 

Godzinę temu, wQ. napisał:

gimbusa, którego dupa swędzi, że sam nie dostał UBT i teraz próbuje dopiec na każdym kroku dla nas

ajajjjj xD

[Fan Zenka]

15 godzin temu, wQ. napisał:

Nawet, jak kiedyś byłem AC, później s@ i później modem

jak już się tak chwalisz to jeszcze opiekunem ts3, naczelnym lachociągiem powiatu Ełkowskiego oraz magnesem na cipki, działającym na zasadzie plus do plusa

[wQ.]

29 minut temu, Fan Zenka napisał:

jak już się tak chwalisz to jeszcze opiekunem ts3, naczelnym lachociągiem powiatu Ełkowskiego oraz magnesem na cipki, działającym na zasadzie plus do plusa

Ełckiego jak juz coś, warszawiaku pieprzony :/.

[dmitri]

No i tak się żyje na tej wsi...

[Fan Zenka]

U nas w Grabowie jeden jechał motorem i nie był pijany, tak trochę był napity; jak to przed drogą, ale żeby pijany to nie

[Aragorn]

1. Jest wzór - jest porządek.

2. Tak musi być. Screenów jest zrobionych 5 i tyle też ma być wrzuconych. 

3. 24h to bardzo dużo czasu. Oczywiście na lekkie odstępstwa można przymknąć oko

4. Przedstawienie demka to zadanie admina, który nadał bana. To on ma wytłumaczyć, dlaczego uważał, że dana osoba łamie regulamin.

 

Co do wzoru, który wskakuje automatycznie i jest do uzupełnienia, to ja nie mam pojęcia jak to zrobić. Może jakiś technik się tym kiedyś zajmie ;) Aktualnie temat ze wzorem jest wystarczająco dobrze opisany. 

[Aragorn]

Temat został zamknięty przez moderatora.
Jeśli nie zgadzasz się z tą decyzja zaraportuj ten post.

Pozdrawiamy,
Ekipa Pochylnia.pl